И.А.Дедюхова опубликовала в блоге «Огурцова на линии» новую статью Психическое расстройство. Часть VI. Вот сижу-читаю-осмысливаю…
От неё уже поступали рекомендации и советы по поводу цикла статей «Театр вампиров». А именно, Ирина Анатольевна сослалась на фильм «Интервью с вампиром», где есть эпизод с театральным представлением. Очень прозрачная, оказывается, метафора, иллюстрирующая состояние дел у нас нонче на театре. Я, как зритель, очень остро прочувствовала её справедливость на собственной шкурке…
Театр вампиров
Арману (А.Бандерас) уже более 400 лет, и он самый старый из всех ныне живущих вампиров (по его словам). Он руководит целой группой вампиров. Вместе они устраивают театральные представления с реальными убийствами.
Что называется, «во первых строках своей статьи хотелось бы высказать И.А.Дедюховой огромную искреннюю благодарность за то, что теперь не надо (поскольку не имеет ни малейшего смысла после беспощадного разбора ИАД) смотреть спектакль Современника «мамапапа… и.т.д.». Вот правда, такое большое человеческое спасибо! Я б не вынесла, поскольку, когда это показывали по Культуре, даже присела перед телевизором (спасибо не в театральном зале, и не за деньги), но очень быстро его выключила. Честное слово — смотреть же невозможно — «железом по стеклу».
Гипертрофированная манера игры лишь акцентирует диковатость всего происходящего на сцене. Не спорю — мастеровитость присутствует, но лишь тем самым масштабирует (увеличивает) уродливость и сюжета, и героев. Это и визуально, и вербально, и слухово — неприятно, прежде всего…
Вот тут недавно был вебинар у Ирины Анатольевны про «Смешную девчонку» с Барбарой Стрейзанд. Так я не то, что потом фильм смотреть не стала, я и во время вебинара на другое окно уходила, поскольку, как много бы и тщательно не поработали над образом героини картины, но изначальная некрасивость просто «царапала глаз». Да, Стрейзанд талантлива и шикарно поет. Да, я с удовольствием воспринимала её клипы 90-х (с возрастом внешность — это уже в большей степени отражение внутреннего содержания). Но, от молодой некрасивой Барбары Стрейзанд я …устаю. Особенность личного восприятия (я визуалистка). Кто-то точно также устает от определенного рода шумов, кто-то от ряда запахов или тактильных ощущений. У всех свой диапазон восприятия. Речь, собственно, о том, что некрасивость, негармоничность, а, откровенно говоря, гадость утомляет человека …или изматывает (как замечает ИАД). И не просто самого человека, а (как конкретизирует ИАД) его душу через дисгармонизацию его чувств, чувств восприятия…
Отвлеклась… Так вот, спасибо, что спектакль смотреть не надо. Мы тут с Дианой за последнее время столько всякой мути насмотрелись/начитались, что точно скоро начнем требовать за вредность молока, …а может красного вина (?) хорошего, нет …лучше коньяка, конечно…
Так вот, актуальность и справедливость: «я Пастернака не читал, но осуждаю» ,- осознается с каждым днем всё острее и острее. Особенно остро ощущается необходимость в добросовестной и профессиональной критике. Поскольку в потоке творческой продукции неподготовленному потребителю не разобраться. Тут (ещё один примерчик приведу) и профессионалы-то не в своих жанрах путаются. Наткнулась на фб, как один специалист в современной музыке (в том числе, и в роке) на голубом глазу анонсировал диск Марии Максаковой, (в силу своей откровенной некомпетентности в жанре оперы) ставя её чуть ли не на одну доску с Анной Нетребко.
Не помню уже какое сравнение привела в диалоге с ним, но скажем, это равносильно сравнению Анны Герман с Любовью Успенской (и то не совсем, т.к. Успенская хоть мимо нот не мажет). Человек был искренне удивлен приведенной оценке, поскольку ориентировался исключительно на поверхностные атрибуты, предоставляемые группой промоушена. Так, это был эксперт, искренне заблуждавшийся, который просто полез не совсем в свою сферу. А как противостоять прикормленным «профессиональным» критикам, окопавшимся в жанрах. Их же не знаешь, как выкурить из их осиных гнезд.
В кино, правда, уже появился независимый жанр обзоров. А вот в театре, аудитория не столь велика, инерция сильнее, ещё витает шлейф былых авторитетов и заслуг.
Поэтому, хочу привести пример театральной постановки ещё 2009 года. Речь пойдет о спектакле Большого театра, поставленным Дмитрием Черняковым. Это сейчас его карьера пошла на убыль после внимания (хи-хи), оказанного ему И.А.Дедюховой (Нота сердца). А тогда он претендовал на очень многое, сами понимаете — режиссер работающий в самом престижном театре страны. Критика пела осанну.
В ноябре 2009 года в Большом ожидалась премьера оперы А.Берга «Воццек».
Альбан Берг
«Воццек» — первая опера Альбана Берга, работа над которой началась в 1914 году и продолжалась до апреля 1922 года (первый акт был закончен лишь летом 1919); основана на незавершённой драме Георга Бюхнера «Войцек», и также и на личных впечатлениях композитора от военной службы в годы Первой мировой войны. «„Войцек“ Бюхнера и „Воццек“ Берга, — писала Валентина Конен, — отделены друг от друга не только столетним периодом — между ними эстетическая пропасть: революционно-гражданский подтекст пьесы полностью растворяется и исчезает в беспросветном мраке музыки оперы»[2
Действие оперы происходит в Германии в 1836 году.
Воццек — бедный и бесправный солдат. У него есть внебрачный сын от Мари, за связь с которой его упрекает офицер. У Воццека случаются страшные галлюцинации — ему видятся отрубленные человеческие головы и адский огонь. Честолюбивый врач, заинтересовавшись его случаем и признав Воццека душевнобольным, предлагает ему деньги за участие в исследованиях.
Тем временем у Мари начинается роман с тамбурмажором. Вернувшись от врача, Воццек застаёт Мари с новыми подаренными серьгами, но она рассказывает ему, будто нашла их. Всё же ему намекают на измену Мари, и он пытается добиться от неё признания. Отрицая всё, она произносит: «Уж лучше нож в грудь…» Воццек укрепился в своих подозрениях, к тому же его начинает преследовать мысль о ноже.
Как-то около трактира он видит, как Мари и тамбурмажор танцуют, и Воццеком овладевают ревность и отчаяние. Он слышит выкрики местного дурака «Я чую кровь… я чую кровь!» Той же ночью в казарме пьяный тамбурмажор дразнит его, и начинается драка. Воццек ранен, он не появляется у Мари несколько дней.
Спустя некоторое время Воццек и Мари в сумерках идут по лесной дороге, ведущей к пруду, ими владеет напряжённое и мрачное состояние. Воццек неожиданно ударяет Мари ножом и убегает. Он появляется в трактире, но люди замечают кровь на его одежде, и Воццек снова убегает. Он бросает нож далеко в пруд, и заходит в воду сам, чтобы отмыться. Ему видится, будто вода стала кровью. Воццек начинает тонуть, его крики слышит проходящий мимо капитан, но спешит поскорее убраться.
На следующее утро дети кричат, что у пруда найден труп женщины. Они бегут туда, и сын Мари и Воццека, не понимая происходящего, бежит вместе с ними. (ВикипедиЯ)
Сюжет оперы рассказывает о человеке из низших социальных слоев, страдающего душевным недугом. Тут и социальное, и личное неблагополучие. Короче, о суровом быте речь идет. Сам автор на этом сюжете явно переживает последствия собственного посттравматического стрессового расстройства. Наверное, таким образом сбросил накопившийся негатив…
Но мы помним, что постановка Д.Чернякова. А он у нас режопер, то есть будет переиначивать всё, что под руку попадет.
А вот зачем такое актуализировать? А?!…
Может, конечно, все и не так было. Да, кто ж теперь скажет за давностию лет. Да и обсудить хотелось несколько иной момент. Не буду сразу приводить дискуссию по поводу этого спектакля с форума, а сразу обозначу, что хотела ей проиллюстрировать.
Там я прицепилась к тому, что моя собеседница пыталась подать убогого героя, как творческую личность, причем на материале практически маргинальной среды с представленным публике убийством. …Понимаете? Это почти такой же театр вампиров получился, как и в фильме «Интервью с вампиром». Какой-то психованный убил (прям на сцене) женщину, а зрителям он подается, как творческая личность. Типа у нас все творческие личности нынче такие? …Да ради Бога…
В приведенной ниже дискуссии говорится, что образ Воццека в Черняковской постановке — это метафора творца и художника, которого «заела серая реальность буден», вот мол он с этого крышей и съехал и о горя зарезал сожительницу… Ещё раз 2009 год. …Египетская сила — великая сила искусства!
А что потом? Помните? Актуализация же сработала.
Не откажу себе в удовольствии напомнить, как веселились с Ириной Анатольевной по поводу художеств Павленского в 2013 на Красной площади (такой чудный спектаклик одного актера на главной площади столицы), когда этот непонятый художник себе причиндалы к брусчатке приколотил. Вот тут в статье Окрошка. Часть XIV то самое веселье скопировали с фб, чтоб не забылось. Понятно, что веселость и повод крайне сомнительные… как и позиционирующий себя в статусе художника откровенно долбанутый субъект. …Где он сейчас, кстати?
В том же году 2013 произошло чудовищное событие, по поводу которого не до смеха было никому. Ассоциативная связь с вампирской природой «творческой личности», надеюсь, просматривается?
Алексей Кабанов рассказал, как убивал свою жену
Как выяснили следователи, владелица машины, в которой были обнаружены фрагменты тела журналистки, не знала об убийстве14 января 2013 в 09:56,
Обвинения 39-летней Ирины в измене, скорее всего, вызвали у Алексея приступ ярости. Он накинул на шею жене провод от компьютерных колонок, затягивая петлю до тех пор, пока она не потеряла сознание.
«В ночь со 2 на 3 января он крепко поссорился с Ириной. Она узнала, что у него есть другая женщина. Во время ссоры Кабанов схватил провод от стоявших на кухне акустических колонок и стал им душить жену», — рассказал «Известиям» источник в правоохранительных органах. — В этот момент он услышал, как в детской комнате проснулся старший сын. Кабанов зажал провод на шее супруги покрепче, а когда та потеряла сознание и упала на пол, отправился уложить ребенка спать.
После чего столичный ресторатор вернулся на кухню и хладнокровно завершил убийство. Затем он затащил тело Ирины в ванную комнату, где разделал его. У него уже был определенный опыт — в период работы в ресторане Кабанов разделывал мясные туши. Разложив фрагменты тела по сумкам и пакетам, перенес их на балкон и тщательно замыл все следы крови в квартире.
Дабы отвести от себя подозрения, он сообщил на своей странице в Facebook о том, что после семейного скандала с ним Ирина ушла и с тех пор пропала. По его словам, с собой женщина взяла небольшую сумму денег и паспорт, поэтому он не исключал, что она уехала в другой город.
Пока волонтеры, друзья и знакомые искали Ирину, он развозил по разным районам Москвы фрагменты ее тела. Автомобиль Skoda Fabia, в багажнике которого были обнаружены пакеты с фрагментами тела его жены, Кабанов взял на время у своей любовницы. По данным издания, машина принадлежит 29-летней москвичке Ольге И., которая, предположительно и стала причиной ссоры. По версии следователей, именно она находится в любовной связи с подозреваемым.
Кабанов даже не пытался быстро избавиться от главной улики, так как полагал, что в чужой машине никто не станет искать труп.
«В ходе расследования уголовного дела знакомая Алексея Кабанова была допрошена в качестве свидетеля. Материалами дела подтверждается, что она не знала о совершенном убийстве», — рассказал РИА Новости официальный представитель столичного ГСУСК Сергей Стукалов, по словам которого, женщина приехала к Кабанову, когда узнала о пропаже Ирины, чтобы оказать поддержку. Для чего ему понадобился автомобиль, она также не имела понятия.
Самого Кабанова следствие намерено в ближайшее время направить на психиатрическую экспертизу. На допросе он заявил, что убивал и расчленял жену в состоянии аффекта и не понимал, что делает. Однако, как полагают оперативники и психологи, осознанное и хладнокровное убийство, а также циничное поведение после него говорит о том, что столичный ресторатор — рассчетливый маньяк-убийца, рано или поздно нашедший бы свою жертву.
Напомним, об исчезновении Ирины Кабановой из квартиры в 1-м Новоподмосковном переулке стало известно 3 января. Её тело было найдено спустя неделю. Трое малолетних детей Кабановых пока не знают об убийстве матери — в столичной Тушинской детской больнице за ними присматривают врачи и психологи.
Такой вот театр вампиров в реальности. Жуть редкая. Бр-р-р…
Ну, а если после такой вводной ещё не пропало желание читать, то вот ниже небольшая часть обещанной дискуссии.
«Воццек» А.Берга в Большом (24.11.2009)
AlexAt, простите, сейчас нету времени Вам подробно отвечать, я пока коротенько и только про спектакль.
Вы таки мне в самом деле хотите рассказать про современный оперный театр?
Нет, я Вам не про оперный театр хотел рассказать, а про современный театр вообще.
И — да, мое предположение о том, что Вы мало знакомы с режиссерским приемом перенесения места и времени действия, оказалось неверным. Тогда тем более странно, что у Чернякова Вы главным образом на расхождения буквального значения слов с предметами на сцене негодуете.я понимаю, что Вы не испытываете дискомфорта, когда в театре (ну, не в жизни же, в самом деле!) Вам говорят о ленте на шее, а показывают при этом помаду вокруг рта
Да, я принял черняковские правила игры с самого начала спектакля, и зазор между буквальным и видимым значением приносил дополнительное эстетическое удовольствие.
из чего следует, что Воццек у Чернякова сумасшедший? Вот буквально: как мы это понимаем?
В том-то и дело, что у Чернякова, как в негативе, бедность и безумие заменены на достаток и нормальность. Бюхнеру для воплощения этого сюжета понадобились нищета, солдатчина и сумасшедший денщик, а Черняков сумашествие выводит «изнутри» сюжета «наружу» — безумен не Воццек, а вся ситуация, в которой он находится.
Это, кажется, один из основных моментов постановки Чернякова: все в опере совершенно нормальные, даже Дурак и тот выглядит как обычный бармен. Но при этом происходит совершеннейший дурдом (о 12и квартирах). Об этом и спектакль: не о невыносимых социальных условиях, а о невыносимости жизни при самых благополучных условиях, о полном бардаке при полном порядке.
Вот Вы все конкретных примеров просите — ну, а толку их приводить, если основной посыл Вам неясен? Приведу я пример с Дураком-барменом, скажем, а Вы мне опять возразите, что, дескать, он Дурак, а вовсе не бармен, и тут невыносимый когнитивный диссонанс.
Но я все-таки приведу
Текст Дурака от лица бармена, отгороженного от пьяной тусовки, наблюдающего и контролирующего ее, звучит как замечание единственного трезвого человека: «Эге, да тут пахнет кровью!»
Сцена убийства, узловая для всего спектакля: Воццек, становясь для Мари Капитаном (перемена субъекта-объекта унижения), наносит ей удар, когда она надевает «блудное» платье; «красная луна» для Мари всходит не наяву, а внутри, как предчувствие, выражение смертельной тоски, что намного символичнее и «экспрессиониcтичнее», чем в традиционном варианте. Ну, и потом лента, превратившаяся в помаду. Вообще внешнее Черняков переносит внутрь, многие столкновения — из реальных в психологические (Доктор и Капитан шутят над Воццеком вроде бы как ровня), даже хор спящих солдат и хор гуляк в баре превращены во внутренние голоса Воццека, в звучащие предчувствия, в сонмища бесов.
Заключение 14й сцены, когда Доктор и Капитан слышат стоны Воццека, чрезвычайно реалистично: люди слышат что-то неладное в соседней квартире, но предпочитают «не замечать».
Черняков теми же словами рассказывает другую историю, которая в конце концов оказывается о том же. Потому что «буквальный» вариант постановки — это одно из возможных сюжетно-сценических решений драмы; Черняков предлагает другое, и в итоге мы видим сам конфликт в чистом виде, не замутненный нашей привычной «житейской» жалостью к нищему безумному солдату.
Все привыкли жалеть бедного и голодного Воццека, а вот пожалейте-ка его обутого-одетого и с телевизором во всю стену.
Наверное, многие скажут: все это хорошо, но только это не «Воццек». Так Черняков и этот вопрос ставит тоже — что зритель готов считать «самой оперой»: внешние обстоятельства героев, буквальное прочтение ремарок, фабулу, костяк драматургии или что-то еще; а может быть, кому-то достаточно того, что звучит партитура Берга?..Сообщение от vsm
Все привыкли жалеть бедного и голодного Воццека, а вот пожалейте-ка его обутого-одетого и с телевизором во всю стену.
Сообщение от AlexAt
зачем?
Присоединяюсь.
Жалеть взрослого мужчину, не являющегося инвалидом детства? А кто тогда является движущей силой общества. Неужели женщины, старики и дети? Их-то кому жалеть остается? Призыв к подобной жалости оборачивается стремлением к безответственности. Понятно, когда человек сломлен бременем внешних непреодолимых обстоятельств, пытаясь выполнить свой долг любыми доступными ему средствами. А если все замечательно, он что с жиру бесится? Почему зритель должен сочувствовать моральным уродам? Причем таковым по первоначальному замыслу герой не является, таким его создает режиссер. Что за инверсия смыслов?07.12.2009, 09:40 #221 Leonore
Читала, читала, решила вставить реплику…
При всём уважении к гигантскому труду постановочного коллектива, версия Чернякова мне не понравилась — по причинам, уже упомянутым здесь многими.
«Он пугает, а мне не страшно»…
Ну, не колышет такой «Воццек», и всё. Хотя должен был бы пронимать до костей, раз это экспрессионизм и как бы «про нас».Первый акт я просто проскучала и начала подумывать, не уйти ли потихоньку, но любопытство пересилило. Оперу вывезли на себе Курентзис, оркестр и певцы, а режиссура — вся мимо и не по делу.
От берговского «Воццека» не осталось вообще ничего. Я даже не о смысловых расхождениях с либретто, а о том, что никакого нового смысла, оправдывающего проделанную вивисекцию, не возникло.Жизнь ужасна и жить вообще вредно? Ну, с точки зрения шизофреника и параноика, оно конечно.
Ад — это другие, а ненависть — разновидность любви? Большой привет папаше Сартру и дедушке Фрейду, но всё это культурой минувшего века как бы давно съедено, пережёвано и даже, пардон, переварено.
Мысль же об отчуждении человека от человека в буржуазном обществе вообще принадлежит прадедушке Марксу…Что до хвалимой многими «новаторской» сценографии типа «виндоуз»…
Открываем «Дневник» С.С.Прокофьева (том 1, с. 652).
И читаем:«…какой гениальный план новой оперы! Право же, это ещё никому не приходило в голову! Сцена представляет разрез многоэтажного дома. Т.е. пожалуй довольно и двухэтажного: две комнаты вверху, две внизу. Действие происходит то одновременно во всех четырёх, то в двух, то перебрасывается из одной комнаты в другую. Сюжет… Я, право, не знаю, какой, но это даёт самые фантастические возможности, с самыми невероятными ансамблями и протовоположениям настроений: смеха в одной комнате, горя в другой. Всё же это скорее юмористика, чем драма».
Писано, между прочим, в мае 1917 года.
Как будто и без малого ста лет не прошло…Сообщение от Leonore
Что до хвалимой многими «новаторской» сценографии типа «виндоуз»…
разве кто-то говорил о новаторстве сценографии? эта идея используется в различных жанрах искусства минимум полвека. музеи обожают подобные видеоинсталляции, аллюзии на хичкока очевидны. да и в оперном театре «домик барби» уже был и не раз. например, в дон паскуале ковент гардена.
видимо, сценографию чернякова хвалят все же за нечто иное
Сообщение от Vanil
Жалеть взрослого мужчину, не являющегося инвалидом детства? А кто тогда является движущей силой общества. Неужели женщины, старики и дети?
а жалеть полагается только инвалидов детства? и приравненных к ним стариков, женщин и детей?
Призыв к подобной жалости оборачивается стремлением к безответственности.
а был ли мальпризыв? мне показалось, что режиссер просто обрисовал ситуацию, в чьей-то душе нашедшую отклик, в чьей-то — нет, вот и все.
Понятно, когда человек сломлен бременем внешних непреодолимых обстоятельств, пытаясь выполнить свой долг любыми доступными ему средствами. А если все замечательно, он что с жиру бесится?
идеологов постмодернизма вы, похоже, не читали
любопытно, в чем тогда заключается трагедия ставрогина в бесах? или ивана карамазова? видимо, тоже с жиру бесятся, раз никаких непреодолимых обстоятельств на пути выполнения долга у них не наблюдается?
Сообщение от helza
а жалеть полагается только инвалидов детства? и приравненных к ним стариков, женщин и детей?
Здоровый мужчина без обозначенных проблем. Где предмет жалости?
Сообщение от helza
а был ли мальпризыв? мне показалось, что режиссер просто обрисовал ситуацию, в чьей-то душе нашедшую отклик, в чьей-то — нет, вот и все.
Обсуждается призыв, заявленный vsm, а не режиссером (читайте внимательней исходный текст).
Сообщение от helza
идеологов постмодернизма вы, похоже, не читали
Да, мне претит постмодернистский предельный релятивизм (логический, эстетический, этический). Не приемлю деструкцию всякого канона, крушение структуры, рамок, метода, размывание всех категорий.
Сообщение от helza
любопытно, в чем тогда заключается трагедия ставрогина в бесах? или ивана карамазова? видимо, тоже с жиру бесятся, раз никаких непреодолимых обстоятельств на пути выполнения долга у них не наблюдается?
Вот, честное слово, не упомню, чем там мучались герои Достоевского. Мне последнее время ближе проблемы Долли Облонской (корь у детей, бантик на платье Кити («определенно хорош»), устройство детской в имении Вронского).
Или Вы хотите сказать, что Воццек мучается поисками Истины и нравственного идеала?07.12.2009, helza
Сообщение от Vanil
Здоровый мужчина без обозначенных проблем. Где предмет жалости?
как раз чуть ниже я привела пример двух здоровых мужчин без обозначенных проблем, но при этом очень несчастных.
почему еще можно пожалеть? одиночество, невозможность найти свое место в жизни, отвращение к овощеподобному существованию и неспособность вырваться из замкнутого круга, предательство любимого человека… да море всего!мне сложно судить, что именно выбрал черняков и насколько ему удалось донести эту идею до зрителя, но согласитесь, поводов для жалости и без нищеты может быть сколько угодно
Вот, честное слово, не упомню, чем там мучились герои Достоевского. Мне последнее время ближе проблемы Долли Облонской (корь у детей, бантик на платье Кити («определенно хорош»), устройство детской в имении Вронского).
Или Вы хотите сказать, что Воццек мучается поисками Истины и нравственного идеала?я выбрала этих персонажей в качестве примера того, как внешне благополучные люди могут являться трагическими героями. неужели о них вы тоже скажете, что «с жиру бесятся»?
07.12.2009, 17:54 #234 Monstera
Сообщение от helza
я выбрала этих персонажей в качестве примера того, как внешне благополучные люди могут являться трагическими героями. неужели о них вы тоже скажете, что «с жиру бесятся»?
Нну, для выбранных Вами героев — в значительной степени, я бы сказала
Сообщение от Monstera
Под влиянием этой ветки скачала с «Погружения» «Воццека» (другого, конечно — Аббадо) и посмотрела, просто чтобы лучше понимать, о чем вообще речь.По ходу дела пыталась представить, как бы это выглядело «без бедности и безысходности».
Monstera, посмотрите фильм херцога. помимо блестящей игры актеров и прочих достоинств, там очень ясно показано, что на момент нашего знакомства с воццеком (по фильму войцек), его связи с реальностью практически оборваны. можно называть это сумасшествием, можно эскейпизмом, можно — внутренней жизнью творческой единицы — зависит от интерпретации. очевидно одно — социальная жизнь, которую он по инерции ведет, не занимает в его сознании сколько-нибудь значимого места, и кински это прекрасно передает. да, он что-то там делает (бреет, рубит тростник, участвует в экспериментах), но мысленно он совсем не там, его ответы капитану-резонеру и вульгарному материалисту доктору большей частью невпопад, никакого диалога не происходит, все, что он говорит, — обрывки внутреннего монолога с самим собой. все реплики про бедность кински произносит как бы автоматически, его воццека бедность точно не занимает.
фактически единственную адекватную реакцию на внешние раздражители воццек демонстрирует в сцене с доктором и капитаном, когда последние ему намекают на связь мари с тамбурмажором. воццек как бы просыпается, в его прежде отсутствующем взгляде появляется подлинное страдание. вообще вся линия с мари демонстрирует человеческую — чувствующую ипостась воццека. в сущности, по херцогу, это единственное, что связывает воццека с реальностью.
выводы о мотивах убийства делайте сами. очевидно, что они связаны с интерпретацией состояния воццека: медицинское объяснение — эмоциональная связь, которая удерживала его от окончательного расщепления сознания, оборвалась, воццека поглотила пучина безумия; социальное объяснение — невыносимая действительность, от которой главный герой бежал в мир своих фантазий, жестоко вторгается в его жизнь, разрушив единственное светлое пятно, которое в ней было; метафорическое объяснение — конфликт двух ипостасей художника (творца и личности) должен быть разрешен, убийство мари — окончательный уход в мир ирреального, отчасти спровоцированный, но в целом подготовленный задолго до инцидента с тамбурмажором. ну и т.д.
в любом случае, бедность мне видится всего лишь одним из возможных факторов, но отнюдь не определяющей причиной трагедии воццека. даже если мы остановимся на социальной подоплеке событий, по-моему, очевидно, что действительность, которая вызвала у воццека столь бурный протест, отнюдь не обязательно должна являться нищенским существованием, сопряженным с постоянным унижением
Сообщение от helza
…внутренней жизнью творческой единицы …
… конфликт двух ипостасей художника (творца и личности) …
А что именно Воццек «натворил»? Чем он заслужил у Вас такое высокое звание, Творца. Или нынче так понизилась планка оценки человеческой личности, что к Творческой единице приравнивается любой полубезумный недоучка. Хотя…, если оглянуться вокруг, может Вы не так уж и не правы… Такая грязь…
Сообщение от Vanil
А что именно Воццек «натворил»? Чем он заслужил у Вас такое высокое звание, Творца.
воццек у херцога противопоставлен миру обывателей: он иначе воспринимает действительность (его сознание творчески преобразует ее), живет интенсивной внутренней жизнью, пытается осмыслить то, что его окружает.
кстати, конфликт нормального-обывательского и иного-непонятного и у херцога, и у берга очень хорошо очерчен. о том, что воццек другой, странный, сумасшедший, говорят практически все персонажи. можно вопринимать это как констатацию его болезни, ну а можно как метафору творческой единицы, непонятной, а потому отторгаемой толпой. как угодноИли нынче так понизилась планка оценки человеческой личности, что к Творческой единице приравнивается любой полубезумный недоучка.
вообще-то образование, как и его отсутствие, никак не связано с наличием творческого потенциала. а вот реализация последнего — в какой-то степени пожалуй да. но мы-то говорим о творческом взгляде на мир, а не о его вещественном воплощении
Хотя…, если оглянуться вокруг, может Вы не так уж и не правы… Такая грязь…
какая такая грязь?
ps: а что у нас все-таки с мучающимися экзистенциальными вопросами товарищами? гамлеты там всякие и иваны карамазовы. будем их жалеть или как?
11.12.2009, 13:10 #258 Monstera
Сообщение от helza
Monstera, посмотрите фильм херцога.
Что за фильм? Я не в курсе. В любом случае, логика Вашего поста мне не вполне ясна.
Сообщение от helza
на момент нашего знакомства с воццеком, его связи с реальностью практически оборваны. можно называть это сумасшествием, можно эскейпизмом, можно — внутренней жизнью творческой единицы
С этим тезисом, в принципе, согласна (глюки — серьезный симптом )
Сообщение от helza
его ответы капитану-резонеру и вульгарному материалисту доктору большей частью невпопад, никакого диалога не происходит,
…
фактически единственную адекватную реакцию на внешние раздражители воццек демонстрирует в сцене с доктором и капитаном,С этим я не совсем согласна: по моему, он все время вполне адекватно реагирует и по сути отвечает — неадекватно реагируют на его ответы капитан и доктор, которые в принципе не допускают смысла в его ответах и не пытаются его услышать. Но диалога не происходит, факт.
Сообщение от helza
выводы о мотивах убийства делайте сами.
Ну вот, а я-то надеялась !
Сообщение от helza
медицинское объяснение — эмоциональная связь, которая удерживала его от окончательного расщепления сознания, оборвалась, воццека поглотила пучина безумия; социальное объяснение — невыносимая действительность, от которой главный герой бежал в мир своих фантазий, жестоко вторгается в его жизнь, разрушив единственное светлое пятно, которое в ней было; метафорическое объяснение — конфликт двух ипостасей художника (творца и личности) должен быть разрешен,
Из этого списка вполне соглашусь с первыми двумя пунктами, но третий привел меня в полное недоумение: что еще за «конфликт двух ипостасей художника (творца и личности)», почему вдруг личность художника не есть личность творца, а какая-то другая «ипостась», и с какой стати «конфликт» между двумя ипостасями собственной личности (if any) должен (или даже может) быть разрешен убийством кого-то другого ?
Сообщение от helza
бедность мне видится всего лишь одним из возможных факторов, но отнюдь не определяющей причиной трагедии воццека.
Вот этот вывод мне совсем непонятен — потому что до сих пор Вы ничего не говорили о причинах, а только о следствиях (сумасшествия, эскапизма и т.д.) Идея, что сумасшедший, если его не лечить, может наломать дров, (сама по себе, конечно, верная), несет, имхо, не больше этического смысла, чем призыв соблюдать правила противопожарной безопасности. Почему сумасшедший-то? Не спорю, что бедность — лишь одна из возможных причин, но альтернативно пока ничего внятного никто не назвал (кроме «экзистенциальной тоски», которая, собственно, сама по себе требует объяснения).
Сообщение от Monstera
Что за фильм?
вернер херцог «войцек»
С этим я не совсем согласна: по моему, он все время вполне адекватно реагирует и по сути отвечает — неадекватно реагируют на его ответы капитан и доктор, которые в принципе не допускают смысла в его ответах и не пытаются его услышать. Но диалога не происходит, факт.
я же написала, что речь идет об образе, созданном кински-херцогом. посмотрите, как он отвечает в фильме, а потом обсудим
Из этого списка вполне соглашусь в первыми двумя пунктами, но третий привел меня в полное недоумение: что еще за «конфликт двух ипостасей художника (творца и личности)», почему вдруг личность художника не есть личность творца, а какая-то другая «ипостась», и с какой стати «конфликт» между двумя ипостасями собственной личности (if any) должен (или даже может) быть разрешен убийством кого-то другого ?
вы никогда не слышали о конфликте социальной (любовь, семья, быт и т.п.) и творческой жизни художника? в искусстве ничего такого не встречалось?
насчет убийства. слово «метафора» вам не помогло понять мою мысль?
я пишу, что по херцогу (как мне увиделось, разумеется), любовь к мари — единственная связь воццека с социумом, которую художник (если вы в принципе соглашаетесь на такую интерпретацию) должен оборвать. в том-то и дело, что убийство не вытекает из поведения мари: если бы это случилось «на танцполе», когда воццек увидел мари с любовником, в состоянии аффекта, здесь была бы прямая причинно-следственная связь, но у бюхнера-то не так.Вот этот вывод мне совсем непонятен — потому что до сих пор Вы ничего не говорили о причинах, а только о следствиях (сумасшествия, эскапизма и т.д.) Идея, что сумасшедший, если его не лечить, может наломать дров, сама по себе конечно верная, несет, имхо, не больше этического смысла, чем призыв соблюдать правила противопожарной безопасности. Почему сумасшедший-то? Не спорю, что бедность — лишь одна из возможных причин, но альтернативно пока ничего внятного никто не назвал (кроме «экзистенциальной тоски», которая, собственно, сама по себе требует объяснения).
повеселили
ну я вам предложила три возможных объяснения (простите, но выявлять причины сумасшествия или объяснять экзистенциальную тоску… увольте) и сказала, почему, на мой взгляд, выбор одного из них отдается на откуп зрителю (или режиссеру) : во время действия пьесы воццек уже находится в таком состоянии — это данность, как он дошел до такой жизни, мы достоверно не знаем.
почему он не принимает действительность -вопрос открытый: может, жизнь такая, может, он такой. у бюхнера он помещен в определенный социальный контекст. но если мы согласимся, что дело все-таки в самом воццеке, то конкретная среда значения иметь не будет. обратите внмание, воццек не один живет в подобных условиях: там практически все персонажи из того же социального среза. впрочем, если по-вашему, единственная действительность, от которой человек может бежать, — это нищенское существование, то — да, без бедности не обойтись.
Сообщение от helza
воццек у херцога противопоставлен миру обывателей: он иначе воспринимает действительность (его сознание творчески преобразует ее)
Где результат преобразования? В чем он выражен?
Сообщение от helza
живет интенсивной внутренней жизнью, пытается осмыслить то, что его окружает
Каковы плоды осмысления?
По какому конкретному «продукту» зритель должен понять, что перед ним художник и творец? Пока что, представлен только женский труп.
Почему «богатый внутренний мир» претендует на столь высокое звание без предоставления результатов деятельности?
Творец, он, прежде всего, созидатель, т.е делатель.Сообщение от helza
но мы-то говорим о творческом взгляде на мир, а не о его вещественном воплощении
А зачем нужен творческий взгляд на мир сам по себе? Что за вещь в себе?
И как понять о существовании такого взгляда без вещественного воплощения? По каким параметрам, хотя бы, обнаружить его присутствие?
Ну почему выдаются оценки, не имеющие предмета оценивания? Есть форма – заявлена творческая личность, но нет содержания, а именно, самого творчества.Сообщение от helza
какая такая грязь?
К творческим единицам причисляют ныне всех кого ни попадя, планка понизилась радикально. В итоге ни телевизор, ни радио не включить. Перед посещением любого «культурного» мероприятия возникла необходимость проводить «рекогонсцировку». А то так прикоснешься к прекрасному, что долго отмываться придется.
Сообщение от Vanil
Вот, честное слово, не упомню, чем там мучались герои Достоевского.
Сообщение от helza
ps: а что у нас все-таки с мучающимися экзистенциальными вопросами товарищами?
Что у Вас с формальной логикой? Вы ей не оперируете?
12.12.2009, 01:35 #261 helza
Сообщение от Vanil
Где результат преобразования? В чем он выражен?
Каковы плоды осмысления?
По какому конкретному «продукту» зритель должен понять, что перед ним художник и творец? Пока что, представлен только женский труп.
Почему «богатый внутренний мир» претендует на столь высокое звание без предоставления результатов деятельности?
Творец, он, прежде всего, созидатель, т.е делатель.
любопытно, как, по-вашему, должна выглядеть метафора творца? художник у мольберта?
как театр начинается с вешалки, так и творчество начинается с преобразующей способности сознания. если я скопировала чей-то рисунок, объективный результат есть, а творчества нет. в основе творчества лежат не внешние изменения действительности, а особый взгляд на мир, который воццек нам как раз и демонстрирует.
А зачем нужен творческий взгляд на мир сам по себе?
а зачем нужен взгляд на мир сам по себе?
И как понять о существовании такого взгляда без вещественного воплощения? По каким параметрам, хотя бы, обнаружить его присутствие?
вообще-то воццек нам сам об этом поведал
К творческим единицам причисляют ныне всех кого ни попадя, планка понизилась радикально. В итоге ни телевизор, ни радио не включить. Перед посещением любого «культурного» мероприятия возникла необходимость проводить «рекогонсцировку». А то так прикоснешься к прекрасному, что долго отмываться придется.
сочувствую. тяжело,наверное, жить в таких условиях
Что у Вас с формальной логикой? Вы ей не оперируете?
видимо, нет. я вам задала вопрос: можно ли посочувствовать здоровому обеспеченному мужчине, мучающемуся экзистенциальными вопросами. в качестве примера привела героев достоевского и гамлета. ну, допустим, вы этих произведений не помните, но на вопрос, сформулированный в общей форме, ответить, надеюсь, можете?
Сообщение от helza
любопытно, как, по-вашему, должна выглядеть метафора творца?
А создание метафоры – задача для «специально обученных людей». Причем она (метафора) должна быть «читаемой» и выполненной на адекватном материале. Публика лишь оценивает полученный результат.
Сообщение от helza
в основе творчества лежат не внешние изменения действительности, а особый взгляд на мир
А к чему этот особый взгляд, если он не влечет за собой преобразования? И кто сказал, что в этом случае речь идет о творчестве, а не банальной несостоятельности и лени.
Сообщение от helza
а зачем нужен взгляд на мир сам по себе?
Сам по себе взгляд не нужен, востребован же он – как инструментарий.
Сообщение от helza
вообще-то воццек нам сам об этом поведал
Вот никак не могу добиться ответа на вопрос: каким образом?
Сообщение от helza
сочувствую. тяжело,наверное, жить в таких условиях
Ой, простите, это же, наверное, — естественная для Вас среда обитания.
Сообщение от helza
можно ли посочувствовать здоровому обеспеченному мужчине, мучающемуся экзистенциальными вопросами.
На таким образом сформулированный вопрос отвечаю. Конечно же, нет. Задача взрослого здорового мужчины решать проблемы, стоящие перед семьей и обществом.
Сообщение от Vanil
А создание метафоры – задача для «специально обученных людей». Причем она (метафора) должна быть «читаемой» и выполненной на адекватном материале. Публика лишь оценивает полученный результат.
разумеется. специально обученный человек бюхнер создал метафору, которая была считана публикой в моем лице
А к чему этот особый взгляд, если он не влечет за собой преобразования?
Сам по себе взгляд не нужен, востребован же он – как инструментарий.
ну, если сам по себе взгляд на мир не нужен, то, конечно, не нужен и особый
И кто сказал, что в этом случае речь идет о творчестве, а не банальной несостоятельности и лени.
в этом случае — это в каком? я пишу, что в основе творчества лежит преобразующая сила сознания, которая может реализоваться, а может и нет — в зависимости от множества внешних и внутренних факторов. препятствием на пути реализации творческого потенциала, конечно, может быть лень (что такое «банальная несостоятельность», к сожалению, не знаю). но могут быть и социальные причины: отсутствие образования, воспитание, нехватка времени, необходимость содержать семью и прочее.
так или иначе, творческой личность делают не созданные ею артефакты -это следствие, а не причинаВот никак не могу добиться ответа на вопрос: каким образом?
вообще-то я уже несколько раз отвечала: вывод следует из того, что воццек говорит (андресу, доктору, бармену и т.д.). вам нужны цитаты?
На таким образом сформулированный вопрос отвечаю. Конечно же, нет. Задача взрослого здорового мужчины решать проблемы, стоящие перед семьей и обществом.
понятно. спасибо
12.12.2009, 19:36 #265 Monstera
Пока мой сынок чинил сервер, тема убежала — опять отвечаю с запозданием
Сообщение от helza
я же написала, что речь идет об образе, созданном кински-херцогом. посмотрите, как он отвечает в фильме, а потом обсудим
Этак я тоже могу сказать: посмотрите постановку, которую я смотрела, а потом обсудим . Вы смотрели одну режиссерскую интерпретацию, я другую, большинство в этой ветке — третью, так что мы можем обсуждать только основу всех этих интерпретаций, собственно оперу (пьесу, в Вашем случае, как я поняла). Что угодно, при желании, можно произнести так, чтобы выглядеть придурком не от мира сего — но сами по себе реплики Воццека (в диалогах с капитаном и доктором) совершенно адекватные. Подозрения, что он не вполне здоров, возникают только в сцене с кустарником и глюками.
Сообщение от helza
вы никогда не слышали о конфликте социальной (любовь, семья, быт и т.п.) и творческой жизни художника? в искусстве ничего такого не встречалось?
Слышала, как и о множестве других разных конфликтов между разными человеческими чувствами и побуждениями. Однако, мне никогда не пришло бы в голову отделять «творца» от «личности» в рамках одной творческой личности . Впрочем, это, конечно, вопрос терминологии. Мои сомнения по поводу этого пункта, большей частью, высказал выше Vanil. Могу разве что добавить, что от «творческого взгляда на мир» до осознания потребности какого-то конкретного творчества, на которое нужно свободное время и которому мешают обязанности перед семьей — очень большое расстояние. И если я, с оговорками, еще могу признать присутствие в сюжете первого, то второго там, имхо, нет. Если так ставить вопрос, что, мол, человек сначала хочет освободиться, а потом начнет творить — то как-то это сразу наводит на мысль о Васиссуалии Лоханкине
Кроме того, если учесть соображение, высказанное в предыдущем посте, об объективной подневольности солдата — убийство Мари задачу «освобождения творческой личности» никак не решает. Так что я это «объяснение» для себя вычеркиваю.
Сообщение от helza
насчет убийства. слово «метафора» вам не помогло понять мою мысль?
Ни в малейшей степени — потому что Воццек убил Мари совершенно не метафорически.
Сообщение от helza
любовь к мари — единственная связь воццека с социумом, которую художник (если вы в принципе соглашаетесь на такую интерпретацию) должен оборвать. в том-то и дело, что убийство не вытекает из поведения мари: если бы это случилось «на танцполе», когда воццек увидел мари с любовником, в состоянии аффекта, здесь была бы прямая причинно-следственная связь, но у бюхнера-то не так.
Нет, я в принципе не соглашаюсь, что художник должен оборвать все связи с социумом. Кроме того, если вспомнить Вашу же аналогию с Гамлетом, этак можно сделать вывод и об отсутствии причинно-следственной связи между убийством дядюшки и его преступлением .
Мне дело видится так, что Воццек раз за разом терпит поражение, убеждается в своей несостоятельности как мужчина и личность. Он не может выполнить то, что считает своим долгом — жить «не в грехе» или, хотя бы, достаточно обеспечить семью. Он не может защитить свое достоинство перед работодателями. Его мысли и чувства, которыми он пытается поделиться с окружающими (а вовсе не обрывать связи с социумом) — никому не понятны и не интересны. Его женщина предпочитает ему другого — и он даже чисто физически слабее тамбурмажора и терпит поражение в драке. Месть за измену, в ситуации полной безысходности, видится ему последним шансом поступить «как мужчина», доказать самому себе, что он не пустое место — и он, как Гамлет, или как Раскольников, например, долго дозревает…
Сообщение от helza
почему он не принимает действительность -вопрос открытый: может, жизнь такая, может, он такой.
Совершенно согласна, Вы сами свели все варианты (включая «экзистенциальную тоску» ) только к двум существенным. И я об этом раньше писала: или дело в самой болезни, или «жизнь такая». В первом случае, имхо, сюжет не содержит ничего интересного или общезначимого — только, как писала Leonore, клиника и криминальная хроника. А во втором должно быть понятно, почему, собственно, «жизнь такая», что кого-то с ума сводит. То, что эту жизнь ведут многие и ничего, не удивителено, всегда кто-то слабее других и сильнее реагирует на общий стресс.
Сообщение от helza
впрочем, если по-вашему, единственная действительность, от которой человек может бежать, — это нищенское существование, то — да, без бедности не обойтись.
Я бы скорее выделила не бедность, а безысходность, отсутствие возможности изменить положение. И бедность, безусловно, в создании этой безысходности — один из сильнейших факторов. Второй — бесправное социальное положение Воццека. Третий — вытекающие из первых двух неразвитость и необразованность, что также не дает реализовать видимо имеющийся духовный потенциал.
Уважаемая helza!
Ну, в общем-то, водораздел обозначен. Вы, как человек, обладающий весьма изощренной фантазией, готовы приписать рассматриваемой системе (человеческая личность) творческие качества, не имея от самой системы на выходе никаких сигналов. Мне же для того, чтобы сделать подобный вывод, требуется рассмотреть результаты ее деятельности (сгенерированные художественные образы, свершенные научные открытия и т.д.). Причем, прежде чем «присвоить» такое высокое звание, как Творческая личность, «плоды» системы будут рассмотрены и оценены.Сообщение от Monstera
Этак я тоже могу сказать: посмотрите постановку, которую я смотрела, а потом обсудим .
с чего вы взяли, что я ее не смотрела?
Вы смотрели одну режиссерскую интерпретацию, я другую, большинство в этой ветке — третью, так что мы можем обсуждать только основу всех этих интерпретаций, собственно оперу (пьесу, в Вашем случае, как я поняла). Что угодно, при желании, можно произнести так, чтобы выглядеть придурком не от мира сего — но сами по себе реплики Воццека (в диалогах с капитаном и доктором) совершенно адекватные.
Реплика «природа умирает», «мир погрузится во тьму и мы будем нащупывать его руками…» (это из диалога с доктором), по-вашему, совершенно адекватна?
То, что один и тот же текст можно произнести совершенно по-разному, и тем самым создать два разных образа со всеми вытекающими отсюда последствиями, как раз и доказывает полисемантичность рассматриваемого произведения. Я вам предложила посмотреть фильм, чтобы придать, ну скажем, новое направление вашим размышлениям, поскольку, как мне показалось, у Херцога получилось создать интерпретацию, в которой внешние условия не играют самодовлеющей роли в драматургии произведения.
Впрочем, это, конечно, вопрос терминологии. Мои сомнения по поводу этого пункта, большей частью, высказал выше Vanil. Могу разве что добавить, что от «творческого взгляда на мир» до осознания потребности какого-то конкретного творчества, на которое нужно свободное время и которому мешают обязанности перед семьей — очень большое расстояние. И если я, с оговорками, еще могу признать присутствие в сюжете первого, то второго там, имхо, нет. Если так ставить вопрос, что, мол, человек сначала хочет освободиться, а потом начнет творить — то как-то это сразу наводит на мысль о Васиссуалии Лоханкине
А проблема заключается не в реализации творческой личности, а в ее способности существовать в обществе. Художник (инакомыслящий, другой…) vs среда. Дело не в том, что воццек хочет творить, а возможностей нет, а в том, как окружающие реагируют на человека с отличающимися взглядами на мир, пардон за пафос, но придется произнести слово «отчуждение».
Кроме того, если учесть соображение, высказанное в предыдущем посте, об объективной подневольности солдата — убийство Мари задачу «освобождения творческой личности» никак не решает.
Вы опять понимаете все буквально. Освобождение творческой личности — уход в ирреальное — это обрыв связей с обыденностью, ничем не ограниченный полет фантазий.
Нет, я в принципе не соглашаюсь, что художник должен оборвать все связи с социумом.
«должен» не как must, а как have to
Так что я это «объяснение» для себя вычеркиваю.
не настаиваю
Совершенно согласна, Вы сами свели все варианты (включая «экзистенциальную тоску» ) только к двум существенным. И я об этом раньше писала: или дело в самой болезни, или «жизнь такая».
У меня не совсем так: или жизнь такая (среда заела и прочее) или он такой. А вот второй вариант, на мой взгляд, отнюдь не ограничивается болезнью. Мне видится, как минимум еще два подварианта
В первом случае, имхо, сюжет не содержит ничего интересного или общезначимого — только, как писала Leonore, клиника и криминальная хроника.
Монстера, а в чем, по-вашему, смысл набоковской «защиты лужина»?
А во втором должно быть понятно, почему, собственно, «жизнь такая», что кого-то с ума сводит. То, что эту жизнь ведут многие и ничего, не удивителено, всегда кто-то слабее других и сильнее реагирует на общий стресс.
Да, безусловно, должно быть понятно, что сводит с ума. У Бюхнера социальный контекст очень четко обрисован, но поскольку я полагаю, что реакция на социальный контекст — вещь сугубо индивидуальная, то «такой жизнью» (вызывающей протест, эскейпизм и прочее) отнюдь не обязательно является нищенское существование немецкого солдата в 1836 году.
Я бы скорее выделила не бедность, а безысходность, отсутствие возможности изменить положение.
А вам не кажется, что безысходность зависит от субъективного восприятия действительности? Иными словами, там где один готов вешаться, другой считает, что у него временные трудности.
12.12.2009, 21:04 #268 Monstera
Сообщение от helza
А вам не кажется, что безысходность зависит от субъективного восприятия действительности? Иными словами, там где один готов вешаться, другой считает, что у него временные трудности.
Видимо, остается предположить, что по этому критерию и разошлись мнения о черняковской интерпретации
Сообщение от Monstera
Видимо, остается предположить, что по этому критерию и разошлись мнения о черняковской интерпретации
ммм… не думаю… мнения разошлись, как всегда, по критерию соответствия постановки внутреннему миру интерпретируемого произведения. Одни считают, что «ну и хрен с ним» (с внутренним миром), лишь бы нарядно было и громко, а другим зачем-то раскрытие драматургических взаимосвязей подавай (к этим «чокнутым» я и себя отношу)… а уж тяжело там кому-то или легко — это второй вопрос, поскольку мы, по большому счету, никак понять не можем, нравится ли героям их жизнь или нет. Вот когда я смотрю постановку Шеро, мне всё там прозрачно: и мотивы Воццека, и мотивы Мари, и безумие Капитана и Доктора, — всё на месте. Когда я смотрю постановку Чернякова, я ничего не понимаю… Как в знаменитой пародии на «у попа была собака, он её любил, она съела кусок мяса — он её убил»:
Сижу, держу ладонь у лба
И старый календарь листаю —
Читаю сказку про попа
И ничего не понимаюБыл поп, был автор, бегал пес…
И все исчезли одним часом.
Меня же мучает вопрос:
А что случилось с этим мясом?Оно-то где? Оно при чем?
Ведь просто не понять из текста —
Был этот пес убит попом
Иль подорвался на бифштексе.Я в гневе сам убить могу,
Но шуткой или меткой фразой,
А так я добр — врагу рагу
Отдам, пусть давится зараза…Но к автору подобных строк
Я буду беспощадно строг.
И на его могильном камне
Пишу строкою эпиграмнойУ попа была собака
Он ее любил
Иванов, узнав про это
Автора — убилСообщение от AlexAt
мнения разошлись, как всегда, по критерию соответствия постановки внутреннему миру интерпретируемого произведения. Одни считают, что «ну и хрен с ним» (с внутренним миром), лишь бы нарядно было и громко,
Эхе-хе… Вот измарали уже сколько форумных страниц, а все без толку…
Сообщение от AlexAt
по критерию соответствия постановки внутреннему миру интерпретируемого произведения
Внутреннее может выражаться вовне многообразно. В том числе и прямо противоположными внешне способами.
Сообщение от AlexAt
поскольку мы, по большому счету, никак понять не можем, нравится ли героям их жизнь или нет
Ну кто ж Вам виноват… Не нравится некоторым героям их жизнь. А некоторым, наоборот, нравится.
Последними постами helza вроде бы закрыла тему — и про внутренний мир, и про внешний, и про страдания героя, и про метафоры, про все разжевала — ан нет, воз,оказывается, и ныне там. Даже и не стронулся с места. Что ж, видать, не судьба ему. Никак,получается, не договориться поклонникам-противникам черняковского «Воццека».
Жалко…
Читать по теме:
1 comment
Замечательный разговор! Как приятно читать настоящих ценителей искусства, вдобавок не позволяющих нагадить себе в душу чем попало.
А защитники режоперы еще и имеют наглость делать заказы, какие им образы создать! Сейчас, все прямо разбежимся…
Как раз в таких разговорах и возникает Финистом из пепла разрушенная эстетическая триада! Это именно то, что просто необходимо.
Но… поскольку нормальных художественных образов не создано, а вместо них нам подсовывается для создания образ очередного «деятеля искусств» — в результате и возникает образ этого деятеля… реалистический. Больше-то он ничего не вложил в искусство, кроме пиарища самому себе.
И кто такой Черняков в результате? Да обычный вампир — здесь подсосался, там укусил… Тьфу, мерзость!