БЕСЕДА ПЕРВАЯ
Леонид Козарез: Сегодня мы проводим встречу с Ириной Анатольевной Дедюховой по самой скользкой тематике современности. Поскольку тема концлагеря все как-то ближе и ближе, даже намеренно навязывается на новом витке в том месте, где раньше у нас был отечественный кинематограф, а нынче прачечная-срачечная. Доброго времени суток, Ирина Анатольевна!
Ирина Дедюхова: Здравствуйте, Леонид! Странно только звучит приветствие на такой теме. Впору сразу переходить к концовке «а потом все померли».
Леонид Козарез: Ну, а к кому же еще обратиться по такому вопросу, если не к писателю земли русской? Не к плохому или хорошему, а вообще-то единственному на данный момент.
Ирина Дедюхова: Тогда сразу отмечу, что концлагерная тема не относится ни к литературе, ни к искусству вообще. Поскольку цель искусства – справедливость, чего концлагерь точно не олицетворяет ни для кого.
Шок, жестокость, насилие, вопиющая несправедливость, примирение со смертью, — не относятся к методам искусства, это методики психологических манипуляций извращенцев и аморальных уродов
Леонид Козарез: Не соглашусь с вами, Ирина Анатольевна, возьму на себя такую миссию – поспорить с самой Дедюховой. Хотя бы в качестве почти любавичского хасида. Хотя у них вроде «почти» не считается.
Напомню, что у нас в «Книжной лавке» очень давно выставлена книга Игоря Гнатюка «Концлагерный синдром»
Кстати, в связи со сложным военным положением все книги наших авторов в «книжной лавке» выставлены в открытом доступе, бесплатно. Так что можете насладиться карманным концлагерем.
Ирина Дедюхова: «Концлагерный синдром» Гнатюка — это публицистика, т. е. К литературе и искусству не относится. Там под «концлагерным синдромом» понимается чувство безысходности, топтания на месте, невозможности жить и развиваться нормально в наших искусственно созданных условиях, когда над нами в экономике и государственном производстве проводят эксперименты неграмотные люди с уголовными мотивациями, не знающими состава себестоимости.
Но это не искусство, поскольку искусство рассматривает человека как безусловно нравственное существо.
Все, что продемонстрировали концлагеря Второй мировой – это за гранью нормальной человеческой психики, это аномалия. Как я понимаю, к теме концлагерей возвращаются в силу невозможности нашего руководства вернуться к нормальной экономической жизни (поскольку им ведь надо «делать бизнес» в государственной экономике, за что вообще-то в нормальной законодательной системе лоб мажут зеленкой)
А что, так заела концлагерная тематика любавичских хасидов? Насколько я помню, до недавнего времени, в европейском и мировом масштабе муссировалась мысль, будто концлагеря — это типа прерогатива одних евреев.
Хотя… если вспомнить литературку по этой теме, то в 1936 г. в Париже выходит повесть Седьмой крест (Das siebte Kreuz)
Леонид Козарез: А в Википедии написано, будто повесть вышла в 1942 г.
Ирина Дедюхова: Нетушки! В 1942 году в Голливуде выходит одноименный блокбастер! А сюжетец там в том, что из концлагеря бежит семь человек, но только один из них — еврей. А концлагеря работают уже на всю катушку.
То есть отпадает объяснение последних лет, будто такой ужас возник на почве ненависти исключительно к евреям
Искусство рассматривает человека как безусловно нравственное существо. Которое вообще на такие зверства не способно по умолчанию
А «концлагерная» тема рассматривает человека, способным к зашкаливающей жестокости. У Зегерс в повести «Седьмой крест» есть охранник лагеря, который сладострастно ставит заранее кресты всем сбежавшим узникам. И в то же время показывается, как находятся люди, которые готовы помочь. И то, и другое — крайности.
Нормальному человеку хочется закрыться от такой темы.
Леонид Козарез: Но ведь вы не станете отрицать очевидное! Это же было, все знают.
Ирина Дедюхова: Я не отрицаю, я исследую эту тему необъяснимого садизма к ближнему.
И первое, с чем тут сталкиваешься, так это с тем, что все «акции» в концлагерях проводились под воздействием наркотиков и алкоголя. Тем не менее, в командах крематориев люди тоже жили не более трех месяцев, они ходили с ума
Все, что продемонстрировали концлагеря – это за гранью нормальной человеческой психики, это аномалия
И подавать под какие-то расхожие штампы о том как Гитлер ненавидел всех евреев, сталкиваясь с фабрикой, где с человеком поступали как с цыпленком-бройлером, по меньшей мере несерьезно. Там после перечисления всех деяний у нормального человека наступает шок.
Поэтому, когда подается в таком виде, то получается, что «концлагерная» тематика, как порнография, имеет целью если не растлить, то ранить душу, нанести ущерб психике.
Вот не решить вопрос раз и навсегда, не уничтожить условия возникновения подобного зверства, а напротив… в чем-то воссоздать.
И чисто в жанре – это типичное мошенничество на доверии, как в самой организации создания драматургии образов, так и в изложении, в навязывании обществу в качестве «актуальной проблемы»
Леонид Козарез: То есть вы отказываетесь обсуждать эту тему с точки зрения литературы и искусства, хотя привели в пример книжку Анны Зегерс?
Ирина Дедюхова: Я не отказываюсь рассмотреть эту тему детально, тем более, что на ней спекулируется давно и совершенно безбожно. Отмечая, что к искусству она отношения не имеет. А у литературы вообще цель другая! Не ответить на вопрос, как типа докатились до жизни такой, а создать условия, чтобы подобное отношение к человеку не рассматривалось вообще. По умолчанию.
По «концлагерной» тематике в нашей современности можно выделить следующие направления исследования:
психологическую составляющую (манипуляции человеческой личностью, «расчеловечивание», методики НЛП);
идеологическую (концептуальную) – она же оккультная;
практическую, связанную с «организацией и технологией производства»;
медицинскую (нынешняя смена пола, пересадка органов)
Леонид Козарез: Отлично! Значит не зря обратился к специалисту. Давайте эти направления рассмотрим в последующих беседах… О чем же еще сегодня поболтать с приятной женщиной? О концлагерях! В пяти аспектах! Не думал, конечно, что докатимся до жизни такой.
Но все-таки сегодня как бы рассмотрим с точки зрения литературы… и искусства.
Итак, напомню, что мы беседуем со знаменитом еще со времен домамутовского ЖЖ мадам Огурцовой, Классиком современности Ириной Анатольевной Дедюховой… о концлагерях. Поскольку это как-то витает. Сразу и не сообразишь почему.
Ирина Анатольевна, у вас в блоге«Огурцова на линии», еще в 2013 году был цикл, посвященный творчеству американского писателя Уильяма Стайрона, «Выбор Софи»
И тогда же вашей критике подвергся фильм «Список Шиндлера». В том числе и потому, что в фильме недостаточно освещалось собственно то, кто были воюющими сторонами в Великой Отечественной. То есть как бы если бы не победила Советская Армия, так в общем-то и спасение евреев не имело особого смысла. Правильно ли я излагаю?
Ирина Дедюхова: «Список Шиндлера» Стивена Спилберга рассматривался мной в сопоставлении с романом Уильяма Стайрона «Выбор Софи». В моем блоге тогда исследовалось творчество этого писателя в цикле «Сделать выбор».
Леонид Козарез: Так как все же на счет воюющих сторон? Как-то принято разбираться, кто за белых, кто за красных. А мы сейчас столько вынуждены выслушивать, кто фашист, а кто антифашист… так и до концлагеря недалеко… в пяти аспектах.
Ирина Дедюхова: Обращаю ваше внимание (что всегда подчеркивала всем военным, в первую очередь в так называемых «делах военных»), что сам развал Советского Союза (а мы анализируем происходившее во время ВОВ после развала СССР, это значимый факт, его надо учитывать в первую очередь) происходит «по подставе», как бы это назвали в детских играх в войну. То есть без единого выстрела.
Поэтому и дальнейшее лучше разбирать без военных. Как бы с точки зрения, как это принят о нынче говорить, «мирняка». В принципе, в «Списке Шиндлера», строго говоря (т.е. Без местечковых неприличных семитских-антисемитских высказываний) тоже речь идет о том, что происходит именно с мирняком, когда вроде бы армия завовывает мир. Никто и там не возражает, поскольку костяк «списка Шиндлера» представляют сотрудники военных заводов Шиндлера, производящих вооружение для армий на Восточном фронте.
Грубо говоря, это производственный роман о том, как сложно Шиндлеру было в военное время сохранить кадровый состав военного производства. И даже странно, почему при такой подчеркнутой лояльности к целям и задачам они все вдруг перемещаются… в Освенцим.
Но я касаюсь «Списка Шиндлера» в сравнении с решениями в романе Стайрона «Выбор Софи». О том, как можно было запросто загреметь в Освенцим, не являясь фигурантом «Списка Шиндлера», не будучи евреем.
Леонид Козарез: В романе Стайрона, кстати, Софи постоянно ставится вопрос: «Почему она, не еврейка, выжила в Освенциме, тогда как там погибло столько евреев?» А у нее при этом вопрос, как ей жить, если в Освенциме погибли ее дети.
Ирина Дедюхова: Но вот именно поэтому про армию пока лучше не говорить. Поскольку все касается только «мирняка». (Хотя про себя помним, что в начале ВОВ более двух миллионов наиболее боеспособных частей загремело в концлагеря).
С другой стороны! Раз мне, женщине, довелось защищать их в казалось бы «мирное время», да еще от нападок, будто они — фашисты, а при этом были ссылки на Нюрнбергский процесс и весьма жестко из под ответственности выводилось непосредственное руководство, отдававшее приказ об уничтожении мирного населения, значит, армию в этом аспекте рассматривать вообще некорректно. Это я к вашему тезису «победила Советская Армия». Армию исключаем однозначно.
Леонид Козарез: Сразу оговорю по «делам военных»! Тут точно нельзя не вспомнить «Выбор Софи». Если исключить командование, отдававшее группе Ульмана приказ об уничтожении захваченной им группе мирных жителей, как это намеренно делалось на нескольких судах над этой группой, то значит, судили эту группу спецназа за то, что они сделали неправильный выбор
Ирина Дедюхова: Да-да! Творчество Стайрона в целом интересно, поскольку там анализируются не в филологическом плане (т.е. не в плане примитивных расхожих штампов с упрощенным представлением о человеке) — как человек делает нравственный выбор, точнее, как человек оправдывает, объясняет для себя неправильный выбор.
Это вообще-то чисто инженерный подход, поэтому интересен хотя бы тем, что человек рассматривается как сложная система, как нравственное существо, не как «чистый лист» (по Джону Локку), на котором кто угодно может написать что угодно. И, конечно, рассматривается, стабильность даже не бытия, а просто человеческой психики (да-да, взятой отдельно от героя и его мыслей и чувств) в гипотетических условиях «войны против всех» (напомню, это «Левиафан» Томаса Гоббса).
Роман Уильяма Стайрона «Выбор Софи» именно в виде самой страшной сцены предлагаемого выбора (а она в романе идет в самом конце, очень кратко, без длительного бытия Софи в концлагере, как это показано в одноименном фильме Алана Пакулы с Мерил Стрип) — публиковался еще в советское время в журнале «Иностранная литература». Тогда это был шок, наши литературоеды (или трупоеды), привыкшие все анализировать в штампах идеологии «партийности в литературе», тогда не нашлись, что сказать.
Леонид Козарез: О, вспоминая эту сцену, когда на приемной платформе Освенцима эсэсовец предлагает Софи сделать выбор: либо избавиться перед входом концлагерь от обоих детей, либо отдать младшую дочь на уничтожение, чтобы старший сын там пожил какое-то время, — я заново испытываю какой-то шок уровня «проснуться от этого кошмара».
Ирина Дедюхова: Ну, я столкнулась с тем, что Стайрона вообще не поняли не только на Западе, но и у нас!
Посмотрите, как годами подавалась нашими литературоедами эта книга! Они отмечают, что Софи типа сама же сделала выбор! Она же сама дочку отправила в газовую камеру! Она сама виновата!
Леонид Козарез: Мозги прочистились лишь в мае прошлого года. Вот некто в Дзене дает уже от себя — «Выбор, которого не было!» Хотя там очевидно, что до Софи доходит, что она уже ни от чего не может защитить детей, она не рассматривается их матерью, а дети не рассматриваются маленькими детьми, по сути ангелами.
Ирина Дедюхова: У Стайрона была достаточно скользкая «творческая задача»: исследовать даже не сам выбор на приемной платформе Освенцима, а жизненные последствия после этого достаточно условного выбора. Там вообще-то главная мысль, что у всех, кто был на той приемной платформе Освенцима, вообще не было никакого выбора. И в первую очередь, у эсэсовца. Он просто немного упростил свою задачу, немного развлекся над попытками Софи спастись от неизбежного. А никакого выбора ни у кого там не было.
Это, кстати, очень хорошо видно и в фильме Алана Пакулы, хотя там игнорируется факт, который (так интересно, почему это?) не рассматривается в фильме. В фильме героиня Мерил Стрип якобы проносит в лагерь туфли, которые ей подарил отец. Выглядит трогательно, конечно, если не знать первоисточника.
По Стайрону, Софи проносит в концлагерь книгу отца абсолютно фашистского содержания. Уже после сделанного совершенно бесполезного выбора (который был направлен исключительно на взлом в ней всего человеческого, дочку бы у нее все равно отняли, как отняли и сына), она пытается спасти сына. С отцовской книгой она доказывает, что воспитывала детей как настоящих фашистов, поэтому ее сына надо отдать в программу по онемечиванию. При этом ее отец уже расстрелян вместе со студентами-антифашистами, хотя он сделал свой выбор в комфортных условиях, но всем было на него с прибором, а тем более на его книгу.
Это дается Стайроном, что все эти «идеологии», кто сказал и что думал на самом деле, совершенно ни при чем. Как у курицы, уже находящейся на конвейере, где ее разделывают на фрикадельки.
Леонид Козарез: Для меня это лично было актуально, поскольку главные моменты в судьбе нашего Отечества тоже прошли мимо меня. Т.е. вообще никто не учитывал наш выбор. При развале СССР вообще были проигнорированы результаты всенародного референдума.
Мне поэтому было вообще странно последующее. Если эту сцену опубликовали в начале 80-х, а у нас были повести Василя Быкова, был фантастический фильм «Восхождение» Ларисы Шепитько, о выборе между жизнью и смертью. Кстати, прекрасные и правдивые фильмы тогда снимал Алексей Герман «Проверка на дорогах» (1971), «Двадцать дней без войны» !1976), «Торпедоносцы» (1982)… даже и не скажешь, с какого дна души полезло последующее.
Но тем более непонятно, а точнее совершенно ясно, что ни в каких планах после таких вершин в литературе и киноискусстве, а значит и в сознании нации, не было и быть не могло
- Предательство всех итогов ВОВ на уровне Хельсинкского акта о коллективной безопасности в Европе 1976 г. (который нынче Дмитрий Анатольич уж на днях назвал «пактом»)
- Объединение Германии с разрушением Варшавского договора. Одно вытекает из другого и иначе не происходит.
- Последующий развал Советского Союза в точности так, как это было предусмотрено планом «Барбаросса».
Но при этом у нас вешается маргинальное клише «народ сам этого захотел»…
Ирина Дедюхова: Причем, долгие годы лгали, будто в СССР был какой-то «экономический застой». В 2003 г. я готовилась к защите докторской, мне надо было проверить ряд цифр этого «экономического застоя», а я обнаруживаю кризис в Великобритании (это сейчас вынуждено сообщили, что Маргарет Тетчер сказала, что им жить осталось несколько недель, даже не месяцев, до полного краха), в США кризис по показателям превышал отнюдь не в 2-3 раза (как это сквозь зубы сообщают сейчас), а в 8 раз показатели Великой Депрессии, потому что там инфляци зашкаливала за 40% годовых.
Вот я в это дело уткнулась… Вынуждена была дать академические публикации с популяризацией основных положений, так сказать, в общественном обсуждении… и начался местечковый визг. Это что-то с чем-то… Более всего меня поразило, что с виду культурные до этого люди начинали визжать про климакс-нетрах и вагинальный психоз и многое другое, чего даже я, имевшая опыт строительного мата, вообще не знала.
Можно посмотреть по сети эти оставшиеся гадости, уровень аргументации… это чисто такая концлагерная шизофрения. Это такое ощущение, будто они стебутся с бабами из соседнего барака, пожирая крысятину у крематория. Так что никто их ниоткуда не освобождал, они сознанием там и остались. И начинается все с концлагерной постановки в априори «вы для меня не женщина».
Я не могу понять, почему с людьми случился такой когнитивный диссонанс на попытке разобраться в объективных цифрах. Да хотя в том, что, говоря об «экономическом застое», они на тот момент за 16 лет (это к 2003 г.) ни разу не достигали показателей 1986 г., когда была объявлена перестройка и ускорение именно по причине гипотетического «экономического застоя». Где формальная логика? И после этого вопли о моем «вагинальном психозе»? Может самим надо немного полечиться… хотя бы у Кашпировского? Ну, чтоб как в концлагере — полостную операцию без наркоза. Я напомню, у нас ведь были и такие произведения про концлагеря.
Леонид Козарез: Придется объясниться, с какой стати вдруг обременил вас такими концлагерными размышлениями. В кои веки решили тихо, по-семейному сходить в кино. Как вы учили, первым делом поинтересовался фамилией режиссера. Фамилия была Урсуляк, вы вроде ничего раньше о нем не говорили…
Ирина Дедюхова: Ну, Леонид, вы даете… Вы же решили, что фамилия какая-то хасидская, так вам сразу что-то приятное для души изобразят… Можете даже не рассказывать… Про концлагерь?
Леонид Козарез: Да просто кошмар какой-то! В целом, что характерно, в этом фильме «Праведник», можно сказать, учли Ваши комментарии и долгий сетевой срач. Там хорошо показана и широта русской души в лице капитана Киселева, праведника, что бывают сварливые и не очень благодарные евреи по имени Моше Таль. Русские – безусловные герои, ясноглазые, умные, «просчитывают все ходы наперед», побеждают не числом, как постоянно муссировалось в сети до этого, а умением, отвагой. Евреи же в кино – жалкие, немощные, дети и старики, вспыльчивые подростки, слабые из-за любви к родственникам. (непонятно, правда, где мужчины-евреи…)
Как всегда, пишут, будто кино «Праведник» основано на реальных событиях, но, конечно, нереальность того, что евреев уговаривали питаться свиной тушенкой — это бред конечно. И весь сюжет бредовый. Бред на почве намного более ужасной реальности. Без переосмысления.
Ирина Дедюхова: Таки вы оказались не вполне удовлетворены таким освещением еврейского вопроса в Великой Отечественной режиссером по фамилии Урсуляк? Так вы с супругой еще и дочь на такое зрелище с собой взяли?
Леонид Козарез: Говорю же, решили по-семейному в кино сходить… 12+…
Ирина Дедюхова: Ага, посмотреть киношку для хасидов. Вы меня иногда просто убиваете, Леонид! И что там? Евреи сидели в концлагере?
Леонид Козарез: Ну, да. Как всегда. Их эти праведники ворота вскрыли, а они оттуда идти не хотят, привыкли уже. Потом правда начали просить, чтобы этот капитан их повел, а он, главное, отказывается.
Ирина Дедюхова: Как Моисей, что ли?
Леонид Козарез: Вылитый!
Ирина Дедюхова: Пипец… Мне это надо обкурить, Леонид. Концлагерные аспекты обсудим как-нибудь в другой раз.
Леонид Козарез: Всего доброго, Ирина Анатольевна! Здоровья! Куда мы без вас! А вы, господа, чего смотрите? Донатьте!
Продолжение следует…
Читать и смотреть по теме:
- «Концлагерная» тема в литературе. Часть I
- «Концлагерная» тема в литературе. Часть II
- «Концлагерная» тема в литературе. Часть III
- «Концлагерная» тема в литературе. Часть IV
